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 Stoppons l'expansionnisme des items diaboliques augmentant la proba d'un shiny !

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Zigzabluze
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MessageSujet: Stoppons l'expansionnisme des items diaboliques augmentant la proba d'un shiny !   Dim 26 Aoû 2012 - 17:08

Bonjour, bonsoir,


Tout d'abord, laissez-moi vous expliquer un peu l'origine de ce topic. Je l'ai créé dans le but de mettre les points sur les "i" quant aux nouvelles méthodes de shasse apparues depuis les versions Diamant et Perle (C'est-à-dire Septembre 2006 pour les heureux chanceux résidant sur l'archipel impérial ou ayant pu importer un de ces deux opus ou Juillet 2007 pour nous, francophones que nous sommes) . Les versions Diamant et Perles ont apporté un renouveau par rapport aux versions 3G en outre l'apport d'une nouvelle région, de nouvelles attaques, de nouvelles capacités et des changements stratégiques. Ces deux opus ont aussi apporté deux nouvelles méthodes de shasse avec eux : le poké-radar et la méthode masuda (Bien que masuda fut annoncé bien après la sortie de DP) . Ces deux méthodes ont été controversées puisqu'elles ont été, à la fois, l'aubaine de certains joueurs et le malheur des autres. En effet, celles-ci avaient la capacité d'augmenter la probabilité de voir un shiny : on pouvait atteindre une probabilité de 1/200 de voir un shiny, via le poké-radar tandis que c'était 1/1638 pour la fameuse méthode masuda. Les réactions face à ça étaient parfois assez virulentes pour ceux prônant la shasse 1/8192 dite "à l'ancienne" : certains disaient que c'était des méthodes qui dénaturaient la shasse, qui insultaient les "honorables" éleveurs adeptes du 1/8192 voire même que certains reniaient ces bestioles car celles-ci n'étaient pas issu du fameux 1/8192. A présent, toutes ces tensions semblent s'être calmées...


L'arrivée de la 5G fut semblable à celle de DP puisqu'il y a eu des nouveautés y compris dans la shasse puisqu'à présent on a un shiny check pour les mascottes de ces deux opus : Reshiram et Zekrom. Et le passage de la 4G à la 5G a aussi permis de passer, pour la méthode masuda, d'une probabilité de 1/1638 à 1/1365 de voir un shiny par oeuf ! Et comme pour la 4G, la 5G n'a pas échappé aux réactions face à ces deux nouveautés : on a aperçu une recrudescence de shasse via masuda sur BW tout comme on a vu quelques petits coups de gueule suite à l'augmentation de la probabilité mais, contrairement à la 4G, les réactions étaient pas vraiment si virulentes puisque l'amélioration la plus dérangeante de ces versions, a été l'impossibilité d'avoir Reshiram/Zekrom et Victini sous leurs variantes chromatiques puisque de nombreuses personnes les ont shassés et franchi le cap des 20k - 30k sans savoir que ceux-ci n'allaient jamais briller sans l'intervention du hack.


Nous arrivons enfin à la dernière partie et surtout sur celle dont j'ai envie de parler : les versions Noire 2 et Blanche 2. Inutile de vous dire ce que ces deux opus ont apporté de plus dans la shasse puisque nous le savons parfaitement : le Shining Charm est apparu et il en va de même pour les réactions !


Le Necronomicon en parle comme un objet diabolique qui a la capacité de détruire l'âme de ceux qui le portent...


Voilà, à présent que je vous ai mis dans le bain, nous allons pouvoir attaquer la seconde partie qui est le fonctionnement de ces deux objets. Pour cette partie nous allons employer quelques petites formules de probabilité cependant nous allons plus utiliser la logique que les maths. Premièrement, nous allons analyser un oeuf masuda et décortiquer un peu sa génération de sorte à comprendre sa probabilité à être shiny. Un oeuf masuda est presque généré de la même façon qu'un oeuf ordinaire. Sur 4G, cet oeuf est généré en deux parties : le PID est généré lorsque l'oeuf est pondu (Lorsque l'hôte indique que nous possédons un oeuf) et les IVs sont générés lorsque celui-ci nous remet l'oeuf. Pour ce qui est de la 5G : le PID est généré en même temps que les IVs, c'est-à-dire lorsque l'hôte nous donne l'oeuf.


Voilà comment un oeuf est généré dans le monde merveilleux des pokémons. Avant de m'attaquer à l'oeuf masuda, j'aimerais bien expliquer brièvement ce qu'est les IVs et les EVs. Les IVs ou individual values est un nombre servant à attribuer les statistiques initiales d'un pokémon (NB : Dans la 2G, ceux-ci servaient à déterminer si un pokémon est shiny ou non, cela explique donc pourquoi les shinies sont plus forts que les pokés normaux dans OAC). Le PID ou Personality Value est un nombre servant à déterminer le genre d'un pokémon et son caractère shiny, avec les IDs. Autrement dit, nous devons nous focaliser sur le PID et non les IVs. Sachez aussi que CHAQUE pokémon possède ses propres IVs et son propre PID et que lorsqu'une rencontre est faite : le jeu génère un PID et 6 IVs (Pour chaque stat). En gros : 1 pokémon = 1 PID + 6 IVs


L'aparté ayant pris fin, nous pouvons nous reprendre où nous en étions : la génération d'un oeuf masuda. Comme dit ci-dessus, un oeuf masuda est généré presque de la même façon qu'un oeuf normal, la différence réside dans le fait que le jeu ne va pas généré, comme dit précédemment, un seul PÏD pour cet oeuf. En effet, celui-ci va remarquer que les deux parents ont deux nationalités différentes et il va donc procéder à la création de 4 PIDs supplémentaires si on est sur 4G ou de 5 PIDs supplémentaires si nous sommes sur 5G. Ce qui donnera en tout 5 PIDs (DPPtHGSS) ou 6 PIDs (BWB2W2) . Cependant, chaque pokémon possède 1 seul PID donc, par conséquent, il va falloir sélectionner 1 seul PID parmi les 5 ou 6. En conséquence, le jeu va appliquer la vérification du pokémon shiny (Voir spoil pour ceux voulant rentrer dans les détails). Cette vérification sera toujours une vérification à 1/8192 de voir un pokémon shiny

Spoiler:
 

Celle-ci sera combinée à une vérification qui ordonnera au jeu de : prendre le premier PID shiny qu'il verra dans la liste ou de prendre le dernier PID de la liste, qu'il soit shiny ou non. La génération d'un oeuf masuda peut se résumé de cette façon (Le résumé provient d'un membre de smogon : Kaphotics). NB : C'est un résumé de la génération des PIDs pour un oeuf masuda 4G. La génération d'un oeuf masuda 5G (Du moins pour le PID) est exactement la même sauf qu'on aura 6 PIDs et non 5.

Code:
Egg PIDs

I didn't find the documentation on this anywhere so I'm putting it here.

1 - IRNG  -- initial MTRNG frame +1
  if International, and ^ not shiny
2  ARNG[IRNG](1), stop if shiny
3  ARNG[IRNG](2), stop if shiny
4  ARNG[IRNG](3), stop if shiny
5  ARNG[IRNG](4), stop always


Voilà, à présent nous pouvons nous attaquer à la génération d'un pokémon via le shining charm. Pour ce qui est de ça, je pense être bref puisque j'ai pris beaucoup de temps pour vous expliquer la génération d'un oeuf pokémon. Donc je vais un peu me presser mais le concept reste le même. Quand on rencontre un pokémon dans la nature, le jeu générera 1 PID et 6 IVs pour celui-ci. Cependant, sous l'influence du shining charm, le jeu fera un peu comme pour un oeuf masuda : il générera 3 PIDs et appliquera la vérification avec la condition similaire à celle des oeufs masufa. Voilà.


Nous pouvons donc nous apercevoir que, bien que l'on soit en présence d'oeuf masuda et du shining charm, la vérification est toujours une de 1/8192. C'est toujours 1 chance sur 8192 de voir un shiny par PID. Alors, pourquoi dit-on que ces méthodes ont des probabilités plus élevées que la normale ? La réponse est simple, ces fameuses probas ne sont que de simples approximations ! Ces approximations sont obtenues grâce à une application de la loi binomiale : 1-(1-p)n
"p" est la probabilité de voir un shiny.
"n" étant le nombre de fois qu'on vérifie si un poké (ou PID, les deux sont valables) est SH ou non.


Dans un oeuf masuda, on a 5 ou 6 PIDs par oeuf soit : n = 5 ou n = 6 et la probabilité qu'un PID soit shiny est de 1/8192 soit p = 1/892.


En conséquence un oeuf masuda 4G a environ : 1-(1-1/8192)5 d'être shiny soit 6,102025691e-4 ce qui vaut approximativement 1/1638 et donc ~5/8192


Tentons le même calcul pour un oeuf masuda 5G : 1-(1-1/8192)6 d'être shiny soit 7,32198394e-4 ce qui vaut approximativement 1/1365 et donc ~6/8192


Pour ce qui est du shining charm, nous avons 3 PIDs qui sont vérifiés par la proba 1/8192 soit : n = 3 et p = 1/8192


En conséquence, la "proba" sera de : 1-(1-1/8192)3 d'être shiny soit 3,661662358e-4 ce qui vaut approximativement 1/2731 et donc ~3/8192

NB : Les gens ont tendance à dire 6/8192 pour ce qui est de masuda 5G ou 3/8192 pour ce qui est du Shining Charm. Ces "probas" sont fausses bien qu'elles soient proches de la réalité. En effet, l'approximation n/8192 (avec "n" le nombre de PIDs vus) est valable que pour un petit nombre mais vraiment petit (En effet, ce n'est pas parce qu'on voit 8192 PIDs différents qu'on a forcément 8192/8192 et donc 100% de chances de voir un shiny. La réalité en est une autre puisque pour 8192 PIDs on a environ 63,21% de chances de voir un shiny) . En conséquence, la véritable formule pour calculer les chances de voir un shiny reste 1-(8191/8192)n avec "n" le nombre de PIDs vus.


Voilà donc ce qui explique ces fameuses "probabilités". Et alors, pourquoi j'essaie de mettre au clair ? Tout simplement parce que la problématique provient des shasseurs d'aujourd'hui. Auparavant, presque tout le monde shassait en simple et quelques cas exceptionnels se faisaient en double. Aujourd'hui il n'est pas rare de voir certains shasser avec 3 consoles voire 5 ou 6. L'origine de cette shasse intensive provient du fait qu'on veuille augmenter le rendement pour voire apparaître le shiny dans des cours délais. A côté de ça, nous avons aussi les recherches rapides dites : les starters 2G de HGSS, le casino, les fossiles, ... qui sont conseillées à tous les débutants dans ce monde de dingues. Toutes ces techniques ne posent plus voire pas de problèmes. Paradoxalement, lors de la sortie des deux opus des suites de BW au Japon, on a vu de nombreuses discussions découler à cause du shining charm voire des plaintes, des râleries comme qui cet objet serait abusé. Et c'est justement ça que je veux dénoncer ! Je souhaite dénoncer ce paradoxe qu'il y a entre ceux qui râlent sur ce fameux objet ou qui le considère comme spécial ou dangereux or qu'à côté de ça, ils ne disent rien face à la shasse avec 4 consoles voire plus (Tout en sachant qu'ils sont souvent partisans de ces méthodes).

L'application de la loi binomiale peut s'appliquer aussi pour les starters 2G de HGSS ou encore le casino ce qui donne des approximations de 1/2731 de voir un shiny par chaque reset pour ce qui est des starters 2G et une approximation de 1/1638 de voir un shiny par reset pour ce qui est des pokémons casino de HGSS. En ce qui concerne les rencontres faites sur 3 consoles ou resets, il y a une petite variation puisque lorsqu'on shasse, par exemple, sur 3 consoles, les apparitions des pokés ne sont pas forcément simultanées bien qu'il ait pas vraiment d'écart dans le temps en conséquence, l'approximation de voir un shiny parmi ces 3 rencontres ne sera pas forcément ~1/2731 bien que celle-ci tendra vers l'approximation trouvée précédemment.


Durant l'été, j'ai shassé Kyurem et Zekrom sur ma version Noire 2. Je n'ai pas utilisé le Shining Charm pour eux, j'ai seulement shassé en triple et, quand je calcule, le taux est presque identique à celui d'une shasse en solo avec l'objet dans mon sac puisque j'ai eu 1-(1-1/8192)3 de chances de trouver au moins un shiny dans mes 3 consoles soit 3,661662358e-4 ce qui vaut approximativement 1/2731 et donc ~3/8192 tout en sachant que les resets n'étaient pas faits de manière irrégulière et que j'essayais de faire en sorte d'engager le combat, en même temps sur les 3 console. A vrai dire, on remarque bien que pour ce qui est de la shasse sur plusieurs consolles, le problème réside dans le fait qu'on a pas forcément la même approximation citée ci-dessus bien qu'on ait tendance à tendre vers elle. Le second problème réside aussi dans le fait que lorsqu'on shasse sur 3 consoles, on compte pas les 3 rencontres simultanées comme un tout et donc on fait "+3" pour ces 3 rencontres. En conséquence, le chiffre est adapté pour une shasse en 1/8192. Pour ce qui est des oeufs masuda, personne ne compte le nombre de PIDs générés pour un seul oeuf et donc 1 oeuf masuda compte comme un oeuf normal or qu'en temps normal ça devrait être 5 ou 6. C'est justement ça qui cause un peu le paradoxe que j'ai pu dénoncer ci-dessus, c'est le fait qu'on compte le nombre de pokémons et non le nombre de PIDs. Tout cela créé donc des schismes entre les différentes méthodes de shasse. Si on faisait abstraction de tout ces nombres qui n'ont pas vraiment d’impotence sur le shiny mais qui ont l'utilité de nous situer parmi nos recherches, on remarquerait que de nombreuses shasses dites, "à l'ancienne" ont des approximations qui tendent souvent vers celles de masuda ou du SC voire que celles-ci les surpasse bien que celles-ci soient considérées comme 1/8192 par la communauté. Mon Kyurem et mon Zekrom sont des shinies 1/8192 cependant j'ai eu 1 chance sur 2731 de voir un Kyurem ou un Zekrom briller, durant ma shasse...


Je ne dis pas qu'il faut considérer le shining charm et la méthode masuda comme des méthodes dites "à l'ancienne" cependant j'aimerais bien qu'on y réfléchisse dessus et qu'on se rende compte qu'il n'y a pas énormément de différences, contrairement à ce qu'on dit et admet, entre une shasse à l'ancienne et une shasse masuda ou SC que la barrière entre ces deux mondes est fine malgré les apparences. Et qu'on se pose enfin la fameuse question : "Qu'est ce qui est plus abusé entre une personne shassant tranquillement avec le Shining Charm et une bourrinant avec 6 consoles sur une shasse "à l'ancienne" ? " .


Sur ce, je vous dis merci d'avoir pris votre temps pour lire mon pavé et mon ressenti et let's discuss !


Dernière édition par BluesGallade le Dim 26 Aoû 2012 - 18:04, édité 1 fois
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Korok
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MessageSujet: Re: Stoppons l'expansionnisme des items diaboliques augmentant la proba d'un shiny !   Dim 26 Aoû 2012 - 18:03

BluesGallade a écrit:
C'est justement ça qui cause un peu le paradoxe que j'ai pu dénoncer ci-dessus, c'est le fait qu'on compte le nombre de pokémons et non le nombre de PIDs.
C'est une bonne solution, compter les PID générés mettrai effectivement à niveau le chiffre par rapport au taux de proba effectif(réel) en cours durant la SHasse.


BluesGallade a écrit:
"[/b]Qu'est ce qui est plus abusé entre une personne shassant tranquillement avec le Shining Charm et une bourrinant avec 6 consoles sur une shasse "à l'ancienne" ? [/b]" .
Perso j'accorderais plus de "valeur"' (terme très subjectif) à un shiny trouvé en gérant 3-4-5 ou 6 consoles qu'a un trouvé via ShiningCharm : plus d'investissement de sa personne, sur multi-consoles faut tenir la concentration!
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Brasounette
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MessageSujet: Re: Stoppons l'expansionnisme des items diaboliques augmentant la proba d'un shiny !   Dim 26 Aoû 2012 - 18:11

Storm incoming, storm incoming... Razz

J'espère que tu réalises que tu va t'en prendre plein la tronche dans pas longtemps... Un tel débat va sûrement faire du bruit et il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse. Comme toujours il appartient à tout à chacun de choisir le moyen, la vitesse, qu'il souhaite utiliser dans sa shasse. Après je comprends que le topic est là pour calmer les gens qui s'évanouissent devant le shining charm et autre mais je pense pas que ça suffira à les calmer, malheureusement...

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Zigzabluze
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MessageSujet: Re: Stoppons l'expansionnisme des items diaboliques augmentant la proba d'un shiny !   Dim 26 Aoû 2012 - 18:16

J'assume complètement d'avoir fait ce topic. Je ne vise en aucun cas les gens, je voulais juste dénoncer un paradoxe qui me titillait depuis un bon moment au point de m'exaspérer et ce topic fut mon exutoire.

Pour ce qui est du titre, je tiens à prévenir qu'il est ironique (M'enfin je dis ça pour ceux ne sachant pas ce qu'est cet "art") :v.
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Yaze
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MessageSujet: Re: Stoppons l'expansionnisme des items diaboliques augmentant la proba d'un shiny !   Mar 28 Aoû 2012 - 18:56

titre a rallonge \o/

(next post: post inutile et HS \o/)
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Okasoin
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MessageSujet: Re: Stoppons l'expansionnisme des items diaboliques augmentant la proba d'un shiny !   Mar 28 Aoû 2012 - 19:08

Ce topic n'est pas assez voyant je trouve. Comme l'était celui sur JS, de ce fait, beaucoup n'était même pas au courant pendant la SHTC. On ne peut pas le déplacer dans la partie supérieure au moins ?
Enfin, je trouve qu'il est assez utile pour ça ~
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Ji Pé
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MessageSujet: Re: Stoppons l'expansionnisme des items diaboliques augmentant la proba d'un shiny !   Mar 28 Aoû 2012 - 20:16

J'ai adoré ton pavé, même si les calculs ... 0_o .... En tout cas j'ai toujours trouvé les polémiques sur les techniques de shasse débile.

En effet, le nom du forum est "ShinyHunters", soit "Chasseur de Shiny" isn't it ?

Ensuite, comme dans la vie réelle les chasseurs de gibiers ont leurs propres techniques ( Avec ou sans chiens, en haut d'un hélico, avec des fusils différents)

Bref, quel rapport avec Pokémon ? Bah moi je dit que chaque shasseur doit utiliser la technique qui lui convient que se soit avec 1 ou 7 consoles, avec/sans Masuda.

Donc, Gallade, je suis tout a fait d'accord avec toi
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Seiden
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MessageSujet: Re: Stoppons l'expansionnisme des items diaboliques augmentant la proba d'un shiny !   Mar 28 Aoû 2012 - 21:34

Très joli topic, en tous cas.

Je suis d'accord sur certains points. Le casino abusif, ou la shasse sur six consoles, je trouve ca abusé, car on a un peu une impression d'usine, de fabrication en chaine.... Beaucoup se demandent si ces gens là prennent vraiment du plaisir à la shasse.... Quand on trouve dix shinies par semaine, est-ce qu'on peut encore les savourer? Est-ce la même sensation que lorsque l'on trouve un shiny tous les deux mois en shassant à son rythme, sur une, voire deux consoles?

De toute façon, la shasse n'est plus ce qu'elle était, et ce depuis longtemps.... Avant, on était heureux pour un moment avec notre petit shiny, qui était souvent entrainé avec amour.... Mais maintenant que les gens trouvent un shiny tous les deux jours.... C'est devenu.... De l'élevage intensif. Les petits fermiers qui amenaient leur troupeau de vache dans la prairie d'à coté sont devenu des industriels produisant leurs bovins de façon intensive dans un hangar agricole.

Je reste contre le masuda, le radar, le bracelet. Mais je n'apprécie pas non plus la shasse sur un gros nombre de consoles, mais c'est surtout pour la mentalité qui va avec.... Les gens ne shassent plus pour le shiny, ils shassent pour poster sur le forum et mettre des "FIRST LIVE ON YOUTUBE" sur le celebre site de partage de vidéos.

C'est pourquoi je ne me soucie plus de tout ca...... Je me contrefiche désormais de tous vos shinies. Je me concentre sur mes petites bébêtes, je ne regarde plus de videos (à part celles des amis comme Excel et Okasoin, mais c'est surtout pour le plaisir d'entendre leur voix...), je ne m'interesse plus à vos trouvaille, et je peine même à m'accrocher encore à la communauté SH..... Je ne suis pas un "ancien", mais néanmoins j'ai eu le temps d'assister à un gros changement de mentalité.





PS: je précise que je suis fatigué, c'est pourquoi je peux raconter des conneries en abusant et exagérant absolument tout. M'enfout. Il est vrai que la shasse et les shasseurs me décoivent.
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MessageSujet: Re: Stoppons l'expansionnisme des items diaboliques augmentant la proba d'un shiny !   

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Stoppons l'expansionnisme des items diaboliques augmentant la proba d'un shiny !
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