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 Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)

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Baby Shine
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MessageSujet: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Sam 30 Juil 2011 - 22:21

Tout le monde a entendu parler de la tuerie d'Oslo, l'île qui a porté 93 adolescents morts fusillés par un raciste de premier degré...

Cet homme, du nom de Anders Behring Breivik, ayant une phobie des gens d'origines et couleurs différentes à lui, a planifié pendant des années des attentats pour exprimer sa haine aux personne des race différentes.
On a découvert des dossiers de ce gros enc**é où il y a des informations sur les migrations, la politique, des pourcentages par rapport aux étrangers.
Le 22 juillet, s'il n'avait été arrêté après avoir assassiné près d'une centaine de personne et posé une bombe dans le quartier gouvernemental, il aurait fait d'autres attentats qu'il avait prévus.

En gros, ce type est un total psychopathe, il n'a aucune âme et il tue juste par égoïsme, mais malgré ça, on le condamne qu'à la prison?!

C'est pas possible... Et de plus on le condamne à 21 ans (la peine maximale en Norvège), pour tout ce qu'il a fait?!
Même si elle peut augmenter (par tranche de 5 ans), ce n'est pas comme ça qu'on doit condamner un type pareil!

Qu'est-ce que je désire? Un enfermement dans les pires conditions qui soient, une torture physique et psychologique, jusqu'à le tuer à l'approchement de l'agonie (non, il faut pas le laisser mourir, mais le tuer sauvagement juste avant)!
Ca a l'air peut-être exagéré, mais je ne sais pas si vous vous rendez compte, ce mec est un démon, une ordure, et on condamne encore pire des gens qui ont fait 10x moins de ce qu'Anders a fait.

Quitte à l'envoyer dans un autre pays où il est autorisé de faire ça, c'est la seule chose qu'il mérite, car ce n'est pas un être humain, mais un démon de raciste de m****!



Votre avis? Vous pensez la même chose que moi, ou vous le considérez malgré tout comme un être humain?
Dites ce que vous en pensez Wink .
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Sey
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Sam 30 Juil 2011 - 22:25

C'est pas un débat... C'est une actualité.

Le débat est, d'après ton post : "était-il un être humain ?"

ET BEN BIEN SUR QU'IL EN ÉTAIT UN ! L'homme est cruel, c'est pas nouveau. Et si on partait sur "les vies volées" et bien, c'est pas le pire homme du monde *pense aux usines animalières de la mort*.
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Jack Sparm
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Sam 30 Juil 2011 - 22:36

Je vais encore avoir une opinion douteuse, m'enfin c'est pertinent ici : ce brave empereur Hirohito, il a fait combien de morts dans ses envies conquérantes en Chine ? Certes, il a été plus ou moins déchu et les têtes de ses lieutenants sont tombées, m'enfin en rapport de ce norvégien, c'est des dizaines de milliers de fois pire et il a pas trop gouté à la zonzon. Les dirigeants nazis qui ont réussi à mourir avant d'être capturés, c'était aussi des cas bien plus forts et ils n'ont pas eu à en répondre. Idem pour la plupart des dictateurs, des leaders politiquos-religieux révoltés,...

Malgré ses crimes, il reste un être humain. On ne peut pas cautionner toute sa pensée, mais il ne faut pas voir là l'incarnation du démon millénaire pas beau qui crache du feu. On est dans un monde où on peut fanatiser sans aucun problème n'importe quel individu en lui bourrant le crâne. Je ne me suis pas informé sur Breivik, mais au demeurant, ça a bien l'air d'un fasciste convaincu. Et le fascisme est une idéologie qu'il est facile d'imposer comme la recherche du bien avec des arguments pas forcément pertinents mais qui se disent "pour le bien être du peuple". La propagande, ça ne date pas d'hier, et on aura beau dire que les gens sont de plus en plus instruits, ça marchera toujours

EDIT : ... et on a tendance à rendre de plus en plus laxiste la justice afin de ne pas faire des justiciers des bourreaux médiévaux. On a interdit la torture dans beaucoup de pays ( Guantanaquoi ? ), la peine de mort itou, maintenant un pays "civilisé" se doit d'instaurer en pire peine un enfermement à perpétuité... ce qui ne change finalement pas grand chose à la peine de mort sauf qu'on s'emmerde et qu'on meurt plus vieux, et que dans les rares cas où on est acquittés par la suite, la vie est foutue. Toute décision à ses revers.

RE-EDIT : Al : maintenant on les grille avec l'electricité à la place du feu, on arrête pas le progrès...


Dernière édition par Jack Spindarm le Sam 30 Juil 2011 - 22:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Sam 30 Juil 2011 - 22:44

Faux.
Enfin je veux dire la première phrase est pas tout à fait vrai x).
L'attentat.. ok moi .. je dis rien il y en a tous les jours dans les pays genre Israël etc..
Mais le massacre ça c'est "inédit" donc pour rectifier, la tuerie c'est passer sur l'ile d'Utoya à 14 km d'Oslo où c'est passer a une heure d'écart ce fameux attentat.
Ensuite je crois qu'il n'a tuer "que" 68 + environ 9 dans l'attentat.
Je dirais que oui il est humain.. il défend violemment ces convictions.. enfin c'est un extrémistes ou du moins ces actes sont poussées à l'extrême donc on peut s'attendre à tout.
J'aimerais poursuivre sur un autre débat enfin une autre idée qui m'a effleurer l'esprit...
La peine de mort.
En France un criminel tue quelqu'un pour son argent par exemple, il encourt environ 30.
Comme tu l'as dit en Norvège c'est 20 ans maxi.. trop peut évidement.
Je pourrais faire la même chose en plus pire et je n'aurais que 20 ans de prison..
Donc pour moi la peine de mort serais nécessaire dans CE cas là.
Enfin je dis ça moi je dis rien.
Edit : ouais JS x)
A perpétuité ça c'est cool parce que le bucher ou la pendaison ça fait moyen maintenant Dx.
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Sam 30 Juil 2011 - 22:56

Nan, personne ne mérite la peine de mort. Personne n'a le droit de vie ou de mort sur les autres. C'est se mettre au niveau de ce pauvre individu.

Sinon, je suis d'accord avec Sey. Je ne vois pas où est le débat...
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Sey
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Sam 30 Juil 2011 - 23:12

Ce forum part en cacahouète ses temps-ci... Ça devient du grand n'importe quoi =/.
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Sam 30 Juil 2011 - 23:25

Je suis contre la peine de mort, mais je suis d'accord que 21 ans est trop peu pour un crime d'une telle ampleur.
Il risque d'être poursuivi pour crime contre l'humanité, on verra bien.

Je n'ai rien à ajouter, ce massacre est ignoble. Ca fait froid dans le dos de lire les reportages des survivants. Ils étaient vraiment piégés sur leur île.
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Baby Shine
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Sam 30 Juil 2011 - 23:28

Vhagar a écrit:
Sinon, je suis d'accord avec Sey. Je ne vois pas où est le débat...

Le débat là-dedans est si la justice fait bien son boulot.

Moi, je trouve que pas du tout. Parce que, quand je vois des gens prendre 30 ans pour avoir volé un objet, et d'autres prendre 10 ans pour avoir volé une vie juste parce qu'il en avait envie, je trouve pas ça bien fait.

Maintenant, vous pensez que c'est un être humain, soit, mais moi je ne trouve pas du tout humain de tuer de sang-froid des dizaines d'innocents, surtout pour une question de racisme (et oui, je trouve que Marc Dutroux, Ben Laden, Mubark et j'en passe ne sont pas des êtres humains pour moi)...

Pourquoi devront-nous faire une faveur à ce genre de personnes, qui eux n'ont donné aucune chance.

Et on s'étonne qu'avec une justice trop indulgente pour la pire espèce, il y a autant de grands criminels...
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Bigka'
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Sam 30 Juil 2011 - 23:53

Pour ce genre d'individu, 21 ans c'est réellement trop peu. CErtains ici auraient donné la perpète... mais pas la peine de mort
Et... c'est quoi la différence entre la perpète et la peine de mort?
(ne me dite pas "c'est pour qu'il se repente de son acte, ce serait totalement illusoire)
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shinyo
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 0:07

Personnellement, j'ai toujours pensé que la justice était une vision de l'esprit.
Nous, qui voyons la scène en prennant en pitié les victimes, nous nous disons : "Mais ce type est horrible ! Il a tué des dizaines de personnes, et il se prend que 21 ans ?! INJUSTICE !".
Et le mec lui, voilà ce qu'il se dit : "De la prison ? Pourquoi de la prison ? Oui, j'ai tué des gens, oui j'ai volé des vies...mais je me battais pour mes convictions, je me battais pour un meilleur monde selon ce que je crois, je me battais pour m'exprimer. Et on me met en prison car j'ai exprimé mes convictions ?! INJUSTICE !". Ca a l'air tiré par les cheveux, mais la logique est là.

Passons au vif de ce sujet, oui, en effet, 21 ans c'est trop peu, beaucoup trop peu. Mais si la loi de Norvège ne peut aller que jusqu'à 21, ils ne vont pas monter plus haut il n'ont pas le droit.
Donc oui, il aurait mérité perpet. Pas la peine de mort, car comme dit précédemment, la peine de mort c'est se mettre au meme niveau, et on a pas le droit de dire : " toi, tu as tué, tu es tué.". En tout logique ce serait comme ça, oui, "on ne mérite la mort que si on l'a donnée". Mais ça ne marche pas comme ça moralement. Mais en effet, il méritait perpet'.

PS Bigka' : La différence entre la perpet' et la peine de mort, c'est l'impact consciencieux de ceux qui rendent le verdict. La peine de mort, on tue froidement quelqu'un. La perpet, en effet on finit par tuer, mais pas directement, et surtout, on laisse la personne vivre jusqu'à son dernier jour, malgré son enfermement, on écourte pas sa vie. On aura beau dire, la différence est majeure.
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Seiden
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 0:08

Oh que si que c'est un humain.....
Mais c'est mignon de voir tant de naïveté =')

Au moins il se sera bien amusé.


Personnellement, j'ai perdu totalement foi en la justice lorsque, à quelque jours d'intervalle, j'ai appris deux nouvelles
1. Le type qui a balancé ses chaussures sur un président risquait une vingtaine d'années de prison
2. Un type qui a violé sa fille de 5 à 10 ans environs est sorti de prison après trois ans.
Donc bon..... 21 ans c'est peut être pas si mal?
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 0:25

En fait, la justice dépend de deux facteurs:
- l'argent que possèdent les deux parties en rpésence: celui qui en a le plus gagne
- le nombre de gens que cela touche

Pour la déconsciensibilisation, j'avoue ne pas y avoir pensé
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Baby Shine
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 0:49

shinyo a écrit:
Personnellement, j'ai toujours pensé que la justice était une vision de l'esprit.
Nous, qui voyons la scène en prennant en pitié les victimes, nous nous disons : "Mais ce type est horrible ! Il a tué des dizaines de personnes, et il se prend que 21 ans ?! INJUSTICE !".
Et le mec lui, voilà ce qu'il se dit : "De la prison ? Pourquoi de la prison ? Oui, j'ai tué des gens, oui j'ai volé des vies...mais je me battais pour mes convictions, je me battais pour un meilleur monde selon ce que je crois, je me battais pour m'exprimer. Et on me met en prison car j'ai exprimé mes convictions ?! INJUSTICE !". Ca a l'air tiré par les cheveux, mais la logique est là.

Ca, c'est ce qui s'appelle la pensée d'un total psychopathe.

Tiens, lui exprime ses convictions en volant des vies (de personnes qui ne lui ont RIEN fait, alors que d'autres exprime leurs convictions par la parole, et ils se font torturer, massacrer et tuer juste pour avoir ouvert leur bouche (tout comme la femme qui clamait que les soldats de Mubarak l'ont violée; les gardes l'ont prise, et on ne l'a plus jamais revue).

shinyo a écrit:
Passons au vif de ce sujet, oui, en effet, 21 ans c'est trop peu, beaucoup trop peu. Mais si la loi de Norvège ne peut aller que jusqu'à 21, ils ne vont pas monter plus haut il n'ont pas le droit.

On l'amène alors dans un autre pays.

shinyo a écrit:
Donc oui, il aurait mérité perpet. Pas la peine de mort, car comme dit précédemment, la peine de mort c'est se mettre au meme niveau, et on a pas le droit de dire : " toi, tu as tué, tu es tué.". En tout logique ce serait comme ça, oui, "on ne mérite la mort que si on l'a donnée". Mais ça ne marche pas comme ça moralement. Mais en effet, il méritait perpet'.

Je ne parle pas de la Loi du Talion (oeil pour oeil, dent pour dent), mais de la cruauté de l'assassinat.
Je n'ai jamais dit qu'une personne qui tue pour se défendre et éviter de mourir devait être condamnée à mort.

Kodoku a écrit:
Oh que si que c'est un humain.....
Mais c'est mignon de voir tant de naïveté =')

Naïveté?! Je ne vois pas du tout le rapport.

Kodoku a écrit:
Personnellement, j'ai perdu totalement foi en la justice lorsque, à quelque jours d'intervalle, j'ai appris deux nouvelles
1. Le type qui a balancé ses chaussures sur un président risquait une vingtaine d'années de prison
2. Un type qui a violé sa fille de 5 à 10 ans environs est sorti de prison après trois ans.

C'est comme l'histoire du voleur et du tueur (voler un objet est plus condamnable que voler une vie?!).
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Seiden
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 0:59

Et puis concrètement, une vie, ca vaut quoi?
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 1:10

Moi je l'insulte d'humain. Car l'humain est la pire créature sur cette planète. Un véritable fléau qui détruit sa propre terre. Au final, oui, cet homme est tout ce qu'il y a de plus humain. Vous et moi ne sommes pas plus différent de lui bien que notre moralité soit différente.
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 1:18

Kodoku a écrit:
Et puis concrètement, une vie, ca vaut quoi?

Mais...! Tu te rends compte de ce que tu dis?!
Une vie n'est pas un objet: tu ne l'achètes pas et tu ne l'échanges pas.

Et je vais aller très loin: par plaisir, je tue ta mère, je vole sa vie.
Comment tu vas réagir? Est-ce que tu vas trouver ça humain, tu vas me trouver humaine?

Sey a écrit:
Moi je l'insulte d'humain. Car l'humain est la pire créature sur cette planète. Un véritable fléau qui détruit sa propre terre. Au final, oui, cet homme est tout ce qu'il y a de plus humain. Vous et moi ne sommes pas plus différent de lui bien que notre moralité soit différente.

Le problème est que tous les humains ne sont pas comme lui (ex: c'est pas parce qu'une personne de ta famille a violé quelqu'un que forcément toute ta famille est une bande de violeurs).
Un animal peut bien tuer d'autres animaux (ou humains) sans raison (même pas pour manger), et c'est pas parce qu'il l'a fait que forcément toute son espèce est comme ça.

C'est très malsain de penser comme tel.
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 2:18

C'est malsain mais à mes yeux, on ne peut pas parler "d'être humain" pour désigner une personne ayant un cœur et j'en passe. Nous ne sommes pas un bon exemple. Ainsi pour moi, un humain est un humain tout comme un chat est un chat. Qu'il soit désigné comme "bon" ou "mauvais". Si cet homme a fait cela, ce n'est pas sans raison. C'est sa vie qui l'a menée jusqu'à cette folie. Il devait bien être seul et souffrir atrocement. On ne peut pas le blâmer. Au contraire, j'aurais tendance à lui accorder ma pitié. Les personnes qui font souffrir sont parfois les plus à plaindre...
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 2:36

Sey a écrit:
C'est malsain mais à mes yeux, on ne peut pas parler "d'être humain" pour désigner une personne ayant un cœur et j'en passe. Nous ne sommes pas un bon exemple.

Comme dit Mister V: Les clichés, c'est la vérité vraie.

Dire que l'Homme est la pire espèce, c'est comme dire que les blondes sont toutes connes, ou que les Japonais sont tous des pros de l'ordi et du hack, ou encore que les Arabes sont que des voleurs etc...

Il faut pas penser comme ça (de plus, Mister V même se moque des préjugés dans son petit délire de rap).
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 3:24

La peine de mort est une belle connerie. Ca reviendrait a faire de nous aussi des assassins, du coup peine de mort pour nous aussi? Et comme ca on rentre dans une spirale super cool avec tout le ;onde qui meurt? Faut arreter...
La prison a vie est bien pire que crever d'un coup sec, et c'est ce que ce mec meriterait.
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 6:15

L'humain est mauvais, désolée mais c'est comme ça. Un animal normal tue selon ses besoins, juste assez pour se nourrir lui et sa famille. Il a un territoire relatif à sa taille et fait partie du cycle de la nature. Nous on bouffe plus que de raison (pendant que l'autre moitié de la planète elle hurle de faim), on retranche les autres races dans des espaces dédiés et je ne vous parlerai même pas de la nature %) Même si du bien peut émerger d'un humain évidemment, on peut aussi commettre les pires atrocités, c'est un fait.

Je comprends ta révolte mais réfléchis 5 minutes. Le mec va rester 20 ans en prison avec des mecs 10 fois plus baraqués que lui et d'origines multiples. Pas la peine de te faire un dessin je pense. A sa sortie il n'aura plus rien, ni famille ni maison ni argent. S'il reste en Norvège il se fera tabasser jusqu'à la mort, s'il part il ne sera ni plus ni moins qu'un clochard vivant dans la peur. Je pense que question vengeance, on a le compte. On peut pas l'assassiner 90 fois de toute façon %D

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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 6:35

Oui mais la prison à vie ça nous coûte plus cher qu'autre chose j'ai envie de dire. Donc dans les cas où le meurtrier est à 100% identifié (qu'il n'y a aucun risque possible d'erreur judiciaire comme ici) l'idée de peine de mort ne me semble pas si con que ça.
Alors bien sûr la prison à vie c'est plus cruel (plus moral...ça se discute) mais c'est ce qui fait aussi que certains décident de se suicider après avoir commis leur crime donc bon (enfin j'imagine, après difficile d'entrer dans la tête d'un fou).
Certains disent que la peine de mort c'est se mettre au niveau du tueur, mais pour moi la prison à perpétuité c'est juste se donner bonne conscience (après je ne suis pas un fervent défenseur de la peine de mort, qu'on soit bien clair ; mais il y des cas, sûrement très rares, où ça me paraît justifié).
Et attention je parle d'une peine de mort exceptionnelle et sous institution, pas d'une justice faite par chacun comme aux États Unis où ils considèrent que le pays sera sûr quand chaque habitant aura une arme.
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 10:13

Le débat se transforme un peu en "quoi qu'on peut faire de pire pour ce bonhomme ?". Je ne suis pas partisan de la peine de mort, mais qu'est-ce qui est pire pour un Homme qui rend la justice niveau remords ? Avoir dit "il doit mourir" > exécution sommaire, ou "il doit être en prison", et le laisser 1. Pourrir 30 ans dans un cachot ( perso, je trouve ça bien plus inhumain de priver une personne de sa liberté sans espoir de retour ), 2. Se faire mettre en pièce par ses voisins ( sans être le cliché Prison Break, je pense pas qu'on aimerai vivre dans des conditions foireuses sans rien faire ), 3. Se suicider ( et au final, qu'est-ce que ça change ? ). Et dans les rares cas où on dit dix ans plus tard "finalement tu es innocent, désolé on te libère", et certes là la perpétuité à ses avantages, l'Homme est dans une spirale de traumatisme et ne se relèvera jamais.

On va dire "oh le vilain extrémiste", mais je pense que n'importe quel être humain préfère purger ses crimes en 2 mois plutôt qu'en 30 ans. Et qu'on ne dise pas "mais comme ça, il paie ses crimes", c'est de la cruauté morbide à l'état pur. Si tuer un assassin, c'est se mettre à son niveau, le torturer mentalement, c'est le dépasser
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Seth
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 17:03

Citation :
l'idée de peine de mort ne me semble pas si con que ça.

Je suis désolé mais je suis contre la peine de mort , pourquoi ? Pasque même le pire connard du monde ne mérite pas la mort , comme l'as dit JS tuer un tueur c'est se mettre a son bas niveau et pour cela une peine de prison ferme serait bien plus approprier , je pense non ?

Citation :
le torturer mentalement, c'est le dépasser

Je suis désoler mais le laisser pourrir en prison est la chose qu'il mérite le plus pourquoi ? parce que C'est la peine la plus adaptée a son crime ; comme tu le dis priver un homme de sa liberté c'est mal , mais priver ~90 personnes ( je ne sais plus le chiffre exacte ) de leurs vies et bien c'est pire ... maintenant les prisons ne sont pas toute des clichés genre 'ouuups la savonnette , aie mes fesses'
ou 'prison break' ...
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 18:44

Je vais vous dire un truc qui risque de vous choquer.

Il y a eu des interviews de mecs qui purgent une peine d'emprisonnement. Et elles ressemblent en gros à ça: "En prison, je suis nourri, blanchi, j'ai un endroit où dormir, et je paie rien du tout!"
C'est nous, par les impôts, qui payons leur bouffe et leur habitation.

Avez-vous déjà vu la cabine de Marc Dutroux (ce violeur sans moral humaine)? Elle est pleine d'objets, une télé, une console de jeu, d'argent => Il vit la belle vie en prison!
Autre exemple: vous avez déjà vu la prison de Monaco, toute propre, avec une télé dans chaque cabine?

De plus, Anders est loin d'être innocent: les attentats qu'il a faits on d'abord été planifié chez lui (preuve: chez lui, un tas de documents décrivant le déroulement des attentats).

Alors, voir un mec qui va mener la belle vie dans une prison, cette vie qui sera payée par les norvégiens, sans parler des proches des défunts, vous trouvez ça normal?! Pas moi!
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MessageSujet: Re: Anders Behring Breivik, l'Attentat d'Oslo (Norvège)   Dim 31 Juil 2011 - 18:47

Sinon, le taux de suicides, la malnutrition, la surpopulation dans les prisons, ça te parle ? Surprised
Ouaaaah, c'est clair que c'est une belle vie. J'adorerais passer mes journées enfermé entre 4 murs avec 10 minutes pour me balader dans une cour, elle aussi fermée. Trôtop !
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