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 Le créationnisme

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alilouia
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 5 Juil 2013 - 1:30

je vois que le sujet n'est pas encore lock,donc a-t-on le droit de le relancer?
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Fréro
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 5 Juil 2013 - 1:45

J'imagine que oui ^^
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alilouia
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 5 Juil 2013 - 4:57

Tout d'abord,je suis musulman,et j'ai donc une confiance presque aveugle sur ce que ma religion avance,croyant ou plutôt espérant qu'elle soit juste,parce que oui,ce que nous donne la religion pour l'instant,c'est de l'espoir.

si ni paradis ni enfer existait, qu'est-ce qu'il y aurait après la mort? notre vie s'arrête-t-elle vraiment où l'on meurt?et toutes les actions que nous avons faites,bonnes ou mauvaise, ne serait donc jamais récompensée/punie?et pensez vous vraiment qu'il puisse exister trois religion ayant presque le même principe soient fausses?

parlons d'abord des "mythes" de la bible,celui d'adam et Eve par exemple.a votre avis,pourquoi leur fils aurais tué son frère,il doit surement une raison,et ma religion explique l'apparition de la race humaine par la creation d'Adam et  Eve par dieu.Vivants d'abord au paradis,ils furent ainsi envoyés sur terre parce qu'il avaient désobéi au tout-puissant,leur créateur.Mais Dieu étant clément,il leur donna une chance de retourner au paradis,et ce après la mort. sur terre,d'après ma religion,a chaque fois que Eve était enceinte,c'était des jumeaux de sexe opposé,aussi incroyable que cela puisse paraître.mais les jumeaux n'avaient pas le droit de se marier,et l’espèce humaines devait perdurer,donc le mariage se fit entre les autres frères et sœurs non jumeaux.Mais un jour,l'un d'entre eux n'accepta pas ceci,il voulait garder sa jumelle pour lui,alors ils décidèrent de s'en remettre à Dieu.l'un offris son meilleur mouton,et l'autre avait l'intention d'offrir sa meilleure récolte,puis,pris d'avarice,en choisit une autre,bien évidemment,son cadeau fut rejeté,et pris de colere,il tua son frère.

ce fut une parenthèse juste pour expliquer le point de vue de la religion sur la création de la race humaine,et bien que ça a l'air tiré par les cheveux,ça reste néanmoins plus logique que le développement a  partir de bactérie ou de singe,non?

au début,l'être humain avait conscience de l'existence de dieu, mais avec le temps et les distances,il finit par oublier.Toujours faible,l'être humain chercha sans cesse une quelconque explication à son existence,il commença par idolâtrer le feu ou le soleil,puis créa ses propres dieux.c'est pourquoi les mythologie grecque,égyptienne ou perse existaient!puis Dieu envoya ce que nous,musulmans,appelons "prophètes".leur mission fut de rappeler les gens sur terre de l'existence de dieu,et ainsi naquit la religion juive,puis chrétienne et enfin musulmane.

Tout ce que je veux dire c'est que bien trop de gens avaient sacrifié leur vies juste pour ces causes,et je trouve injuste que l'on puisse se moquer des croyances des autres(alors qu'ils pourraient être vraie) sous prétexte que la science ait évolué.certes cela est vrai,mais dans mille ans ou deux,les gens de trouveront ce que nous découvrons aussi ridicule que de la néolithique,comme nous le faisons d'ailleurs.

L'espoir est ce qui anime ce monde,l'espoir d'une vie meilleure après,l'espoir d'être récompensé pour le bien qu'on ai fait,l'espoir de croire que la vie vaut la peine d'être vécue,l'espoir que Dieu existe et qu'il nous regarde tous.ainsi,je pense que la mort paraît plus douce,et la vie meilleure.

sur ce,je vous laisse méditer,et je vous dis à plus
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Fréro
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 5 Juil 2013 - 12:42

Pour rebondir sur le côté vraisemblable ou non de l'évolution, il se trouve que chaque caractère que l'on trouve chez l'être vivant peut être expliqué selon le modèle de l'évolution.
Ce qui faut comprendre pour enfin sortir du "mais c'est bien trop compliqué pour que ça ne n'ai pas été inventé par un Dieu" , il faut comprendre l'évolution comme différentes lignes de temps, des milliards de milliards, et que l'on en a choisit qu'une. Celle-ci avait très peu de chance d'avoir lieu, et c'est celle-ci qui a créer la race humaine.
Quelle est la probabilité que tes descendants d'il y a 2000 ans, se rencontre, donne exactement ces chromosomes, à leur descendant qui eux ensuite firent de même, pour te donner exactement individu qui n'est autre que le "moi" du XXI ème siècle (moi = une combinaison de chromosomes particulière et unique) . La probabilité est proche de 0, mais il fallait bien avoir choisit une voix.

Toutes théorie est "vraisemblable" tant qu'elle n'a pas été mise en cause.
Le créationnisme ne peut être prouver faux, que si un contre-exemple vient remettre en cause le modèle. Il peut ainsi évoluer vers un autres modèle qui prendra en compte ce dernière exemple.

Je n'admet pas le créationnisme comme il est admis en ce moment, puisque de nombreuses incohérences viennent troubler le tout. C'est justement bien que l'on est un autre point de vue dans cette réflexion comme ça peut-être pourras-tu me contredire.

Grâce à l'étude des roches et des fossiles, on a établie que sur Terre se sont succédées de grandes "ère" avec des climats particuliers, celles-ci datées grâce à des éléments radioactifs avec des propriétés connues qui permettent de dater les roches.

L'homme en prenant un exemple, existait à l'aire glacière (pointe de lance datée à la même période que les mamouths. Il existait des périodes de la préhistoire.

Prenons cette période de 380 à 455 milliers d'année, glacière. Il y avait des mamouths et des hommes.

Comment peut-on dire que la Terre n'aie existé que depuis moins de 10 000 ans ? Dieux aurait-ils créés ces fossiles artificiellement vieux de toutes pièces ?
Le problème n'est pas seulement la création de la Terre, à l'époque on ne connaissait pas tout ce que recèle l'espace. Est-ce que la création de la Terre aurait eu lieu en même temps que l'univers, L'espace, les étoiles ? Si oui, comment se fait il qu'il est possible de voir des étoiles à 3 milliards d'années lumières ?

Ce qui faut, ce n'est pas chercher à prouver un modèle c'est IMPOSSIBLE, qu'importe ses connaissances, par contre, si vous voulez mon avis, il y a beaucoup trop d'incohérences avec le créationnisme (problème de datation), par rapport aux preuves à sigma 5 que nous offre la science. J'admet encore l'évolution comme un modèle "probable" et le plus satisfaisant, qui méritera peut-être des remaniement plus tard mais qui est et possède des bases "solides" qui ne seront pas remise en cause plus tard, à la manière de la théorie de la dérive des continents de Wégener, qui n'a pas été tant bouleversée depuis ce jour.

Un modèle est vouée à être modifié et améliorer. Ne considérant pas l'Ancien Testament comme des écrits dictés par Dieu (100 % vrai, bourré de miracle avec comme explication, les voies du seigneurs sont impénétrables), mais par des hommes bien inspirés, à un époque bien ancestrale, on peut admettre qu'il y est une par de vrai, et de faux (moise qui ouvre la mer ? Comment est-ce possible ? inexplicable scientifiquement. Croire en cette histoire c'est remettre en cause TOUT ce que la science à sorti comme modèles. Est-ce ça la croyance en la religion ? Remettre en cause ce que L'homme découvre ? Lavoisier ne saurait croire.

Pour répondre aux questions que tu posais, je vais faire un petit inventaire.

alilouia a écrit:
notre vie s'arrête-t-elle vraiment où l'on meurt

J'admet qu'un caillou n'a pas d'âme ni de conscience, j'admet que l'âme "consciente" est le produit de tout le métabolisme qui se produit dans le cerveau (neurones, hormones), j'admet aussi que quand on est "mort" le cerveau n'est plus en mesure d'assurer le fonctionnement du métabolisme, donc j'en conclus que quand on est mort, on est réduit à l'état de "matière" , comme le cailloux, et que l'on a autant une âme quand on est mort, qu'on avait une âme avant qu'on naisse. D'ailleurs comment expliques-tu le "vide" prénatale ? Moi je crois que la mort c'est le "vide" , ce qui est différent du noir comme dirait certain (comme quand on ferme les yeux) .

alilouia a écrit:
ne serait donc jamais récompensée/punie ?
Je serais pour que Dieu punisse les auteurs de crimes avant qu'ils meurent mais bon... Pourquoi serait-on récompensé puni ?

alilouia a écrit:
pensez vous vraiment qu'il puisse exister trois religion ayant presque le même principe soient fausses ?

L'évolution des religions est expliquée par les historiens sans que un fois on ne parle de l'existence de Dieu ou non. Ces trois religions existent par ce que des gens y croient, mais ne sont pas d'accord sur tout. De même qu'il existe des religions polythéistes en Asie, pour lesquels il existe (je ne suis pas expert) , j'imagine, des points communs. Or toi, même croyant que ta religion est la bonne, alors les autres on tort. Comment se peut-il que tous les asiatiques se trompent ?

Pour conclure, je trouve plus logique l'évolution que le créationnisme dans son modèle originel. Parce que l'évolution des bactéries, à moins d'être un grand chercheur, c'est un peu dur à comprendre, ça n'en reste pas moins "vraisemblable" et si tu crois que c'est juste peu probable, remet en toi à ta propre existence qui si on en croit notre fidèle raisonnement n'aurait jamais du exister tel quelle.
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alilouia
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 5 Juil 2013 - 17:41

Je penses que votre conception du créationnisme est de loin exagérée,je n'ai jamais déclaré que dieu avait crée des fossiles ou quoi que se soit,ou nier l'existence d'êtres vivants préhistoriques.

Admettons que la théorie de l'évolution tienne la route,mais ne peut évoluer que quelque chose qui existe déjà,non? alors comment se fait-il que ce dont nous descendons ait existé?il aurait lui aussi évolué d'autre chose?et celle-ci aussi? on n'en finit pas.

A vrai dire il est de même que que la théorie créationniste,mais elle,ne sait pas l'origine d'une entité supérieur appelée dieu,sauf qu'elle explique l'apparition de l'homme par celui-ci,et déclare que Dieu a toujours existé puisqu'il est divin et absolu,donc aucune explication n'est nécessaire,non?

prenons juste l'exemple de notre planète,ou plutôt de notre univers,il aurait toujours existé? rien ne peut toujours existé à moins d'être divin,alors l'univers est divin?non,il a été crée par quelque chose de divin,appelé dieu . l'équilibre naturelle de notre planète est-il un hasard?l'existence d'une proportionnalité d'oxygène dans notre air qui convient à tout le êtres vivants est elle vraiment due au hasard?la continuité des êtres vivants végétaux,animaux mais aussi humain est apparue comme ça sans raison?ce même équilibre qui fait que si une seule espèce disparaît,tout s'écroule,est vraiment si anodin?

La science peut-elle vraiment ne pas coexister avec la croyance en dieu? tout ces phénomènes naturelles existe belle et bien,et on peut-être était expliqué par la science,mais a-t-on expliqué pourquoi et comment ces phénomènes existent?ils se sont crée tous seuls? je ne pense pas.
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Djbapt
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mar 1 Oct 2013 - 12:18

Le probleme dans ton raisonnement, c'est que tu enonces beaucoup d'affirmations qui peuvent etre constestees.
Par exemple : rien ne peut toujours exister à moins d'être divin,alors l'univers est divin? Ca ne veut pas dire grand chose pour un scientifiaue. L'univers n'est pas une personne ou un objet, c'est un assemblage de particules regi par des lois, et ces lois permettent qu'il soit la. Et on sait par des methodes de datation que l'Univers a 13 milliards d'annees environ, donc non il n'a pas toujours existe. Tout n'est pas affaire de hasard, mais de lois, qui parce qu'elles sont ainsi ont permis de faire de l'univers ce qu'il est. Si elle avaient ete differentes, l'Univers aussi l'aurait ete. La seule part de hsard est la je pense, tout le reste decoule de ce hasard. Nous sommes apparus sans raison oui, et nous avons choisis, pour certains d'associer ca a une intervention divine, pour d'autre au hasard. S'il n'y avait pas eu les meme proportions des differents elements de l'atmosphere, la Terre n'aurait pas ete forcement un desert, mais juste le lieu d'un ecosysteme different. On aurait aussi tres bien pu apparaitre sur venus, ca n'aurait pas change grand chose. La vie est si l'ont va tres profond dans les choses, un simple concept. Un scientifique dont j'ai oublie les nom disait : "Les etres vivants sont des artifices crees par les genes pour ce reproduire." Je trouve cette phrase forte de sens. Il montre que nous ne sommes faits a la base que pour s'accoupler et propager l'espece, comme bon nombre d'autres etres vivants. Tous les restes sont des choses secondaires, comme par exemple la religion, ou la science. Quoique la science a permis de mieux comprendre le corps humain pour pouvoir mieux se reproduire, ou permettre a des gens qui ne peuvent pas se reproduire d'en etre capable. La religion n'a pas encore permis ce genre de choses.
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Bigka'
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mar 1 Oct 2013 - 15:07

Pour ce que j'en pense,le créationnisme n'est en fait qu'un refus farouche du hasard. Comme le dit Alilouia, nous ne pouvons descendre que de ce qui a existé. Mais qu'est-ce qui a créé les êtres au départ? Selon moi, les êtres vivants ne sont que les fruits des hasards. Puisque nous ne sommes qu'un agencement moléculaire complexe, pour connaître l'origine, il faut prendre les éléments à l'envers: toute la vie provient d'éléments chimiques qui se sont agencés,de manière simple d'abord ensuite de plus en plus complexe jusqu'a former des cellules,puis des molécules et cela forma ce que l'on appelle la vie. Cependant, pour cela il faut deux choses:
1. que les éléments existent
2. croire au hasard.

Or, la nature humaine est telle qu'elle refuse ces deux éléments. Pour elle,tout doit avoir un début et une fin et ne peut qu'avoir été créé volontairement.

Et de là est né le concept de Dieu, qui est l'élément créateur et volonté. Mais on ignore de quelle matière est Dieu, ni même s'il est solide,liquide, gazeux, lumineux etc... Dieu est un concept existant. Et lorsque l'on pose la question de son origine, les religions répondent qu'il est, point. Il est d'ailleurs amusant de voir que les gens croient dans la non-création de Dieu, mais ne peuvent croire en celle des éléments

Il en est de même pour le hasard. Nous avons difficile à intégrer le fait que les choses puissent arriver sans raison, et qu'elle ne se soient produites que par coïncidence. Cependant, nous ne parlons ps d'un bocal avec quelques éléments observés pendant deux semaines,mis bien d'une planète recouvertes d'eau pendant un milliard d'années,et que le moindre changement dans une génération se répercute dans les suivantes, et qu'il suffit qu'un être soit plus adapté pour qu'il surclasse les autres, et transmettre ses caractéristiques à sa descendance (Darwinisme). Or, cela,l'homme n'arrivais pas à le concevoir car il se base sur sa pauvre expérience de quelques dizaines d'années. Donc, création d'un être dont l volonté a créé le reste: Dieu

NB: on remarqueras que selon les écritures, Dieu fourni à l'homme ce qu'il a besoin pour survivre; mais pas que l'homme s'est débrouillé avec ce qu'il avait.
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Djbapt
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mar 1 Oct 2013 - 17:52

Chuis d'accord, mais par contre les molécules c'est pas un truc vivant, c'est, je dirais, la mailles élémentaire de second ordre, juste au-dessus des atomes dont elles sont un assemblage, donc c'est les molécules puis les cellules (et pas l'inverse comme tu dis). Et Il y a de l'eau sur Terre depuis bien 4 milliards d'années (en sachant que la vie est apparue il y a 3,8 milliards d'années, dans l'eau bien entendu).

Plutôt que de dire "la nature de l'homme" qui rejette les deux points dont tu parles, je dirais "les dogmes des religions". Car l'Homme est par nature curieux et cherche a tout comprendre. Mais la religion va à l'encontre de cette nature en introduisant le concept de la foi, qui préconise de croire sans chercher à comprendre. Peut-être est-ce un moyen de se détacher de ce que les philosophes aiment à appeler "l'homme naturel". Cepndant, je pense que cette nature curieuse ne doit pas être freinée, contrairement à d'autres pulsions animales qui elles doivent être contrôlées.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mar 1 Oct 2013 - 20:17

Au temps pour moi,j'ai inversé

Je pense que les deux visions sont correctes: d'un côté,il y a ceux qui veulent découvrir,de l'autre ceux qui préfèrent se satisfaire de l'explication Dieu. Mais ne pas oublier que c'est l'homme qui a créé la religion pour tenter d'expliquer ce qu'il ne comprenait point. Après, cela s'est amplifié et durci au fil des siècle jusqu'à ce que l religion s'impose comme seule explication.
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