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 Le créationnisme

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MessageSujet: Le créationnisme   Sam 3 Jan 2009 - 20:56

Eh oui, à cette époque, le créationnisme se développe, et même les écoles sont contaminées. "Créationnisme? Quésaco?" pensent certaines personnes en lisant ceci. Et bien, c'est la croyance selon laquelle la Terre et donc l'univers, a été créée par un Dieu.

Les personnes qui sont dans le créationnisme refusent catégoriquement les preuves scientifiques sur le développement de l'humain, et la création du monde.

A prendre à la légère, c'est de l'humour (pas tout, c'est à moitié sérieux)

Vous pouvez débattre de ça ici, sans vous exposer particulièrement sur une position, et refusant d'entendre ce que disent les autres. Pas de "lol dieu il exist pa lol" ou de "tt ceu ki croive pa en dieu c d con". Montrez vos arguments et acceptez ceux des autres.

Pour ma part, je lance un premier argument.

Adam et Eve font deux gosses. Deux garçons. Quelques années plus tard, extinction de l'espèce humaine, forcément... Sachant, en plus, qu'un des deux garçons est mort, assassiné par l'autre?! Alors comment l'espèce humaine peut-elle se développer???
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Shadails
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 4 Jan 2009 - 6:30

Si on réfléchit bien, ceux qui donnent le créationnisme disent qu'ils descendent, comme nous, de Dieu. Alors que Darwin, lui, nous dit qu'il descend du singe.

Vous préférez croire le descendant de Dieu ou du singe ? %D

En fait, le créationnisme, c'est vraiment n'importe quoi, parce que tout le monde sait que scientifiquement, on a réussi à tout prouver, on descend du singe, c'est un fait.

Mais ce fait ne cotredit en aucun cas l'existence possible d'une entité supérieure quelconque.

Moi, ce que je trouve débile, c'est qu'on présente toujours ça comme un combat, genre "Créationnisme VS Darwinisme", bah c'est faux, les deux peuvent coéxister, pour ma part, la Bible, c'est un peu comme la mythologie, càd des éléments historiques un peu éxagérés avec des messages à faire passer, voilà tout. Donc bon, forcément, peut-être qu'Adam et Eve ont éxisté, et encore, ça, c'est pas vérifiable. Par contre, on sait très bien que Jésus à éxisté, y'a des preuves.

Quant à savoir s'il est le fils de Dieu, là, c'est une autre question.

Supposons que nous descendons réélement du singe. Le singe a pu être créé par Dieu. Tout comme tout ce qui nous entoure. On ne peut pas nier Dieu par le simple fait que ce qui est écrit dans la Bible est, d'un point de vue scientifique, absurde. La Bible, c'est un conte, qui relate plus ou moins l'histoire de la religion, en faisant passer des messages à travers des histoires.

Après tout, la religion, c'est la science de vivre correctement d'après certaines règles qui vont plus loins que celles imposées par les lois. Ce sont des lois supplémentaires pour être mieux.

C'est un choix de les appliquer ou non.

Donc voilà, en résumé, pour moi, ce débat n'a absolument aucun fondement ni sens (je ne parle pas du topic, très bonne initiative au contraire, mais du débat en lui-même.)
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Denser
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 4 Jan 2009 - 8:10

Puisque je ne dors pas encore à cette heure (voir que je ne vais pas dormir du tout), j'en profite pour radoter un peu ^^

Citation :
Si on réfléchit bien, ceux qui donnent le créationnisme disent qu'ils descendent, comme nous, de Dieu.


Tu mésuses du terme "descendre" ici, car le créationnisme ne prône pas que l'homme descend d'un Dieu, mais qu'un Dieu nous a créé. Hors, qui dit création ne dit pas évolution, pourtant le terme "descendre de" impose cette évolution. Hors le créationnisme s'oppose farouchement au darwinisme, et donc à l'évolution.

Citation :
Alors que Darwin, lui, nous dit qu'il descend du singe.

Citation :
on a réussi à tout prouver, on descend du singe, c'est un fait.

Absolument pas. Cette idée préconçue est totalement fausse. Darwin n'a jamais dit que l'homme descendait du singe, car ses théories sont basées sur l'évolution adaptative et la sélection naturelle. Ses théories s'appuient sur des recherches menées notamment sur des fossiles et à aucun moment il n'a émit l'idée que l'homme actuel descendait du singe actuel.

En revanche, le singe (ou Chimpanzé plus précisément) serait une branche de l'arbre de notre évolution, une sorte de lointain cousin, car comme nous il fait parti de l'ordre des primates. Il se trouve simplement que ce taxon spécifique n'a pas bénéficié de certaines faveurs lui permettant d'évoluer pour atteindre un stade que la science désigne comme le genre Homo.

Mais que cela soit bien clair, Darwin n'a jamais proposé à titre officiel aucune supposition quand aux origines de l'homme. Cette idée selon laquelle il a émit l'hypothèse que l'homme descendait du singe est une boutade, une moquerie de la part des détracteurs de la théorie évolutionniste et sélective émise par son livre L'Origine des espèces qui tirèrent des conclusions hâtives de quelque chose qui n'avait pas lieu d'être. Il existe même une gravure d'un singe dont la tête a été remplacée par celle de Darwin.

Citation :
Moi, ce que je trouve débile, c'est qu'on présente toujours ça comme un combat, genre "Créationnisme VS Darwinisme", bah c'est faux, les deux peuvent coéxister

Il est tout à fait légitime de présenter cela comme un combat, car le Créationnisme est un mouvement qui est né en réaction contre le Darwinisme. On se retrouve alors avec un acte clairement définis comme une opposition franche. Et bien que le terme de "combat" soit mal choisit, il n'en reste pas moins que le fond est là.

Par conséquent, comment le Créationnisme pourrait cohabiter avec la théorie évolutionniste ? Le Créationnisme blâme la théorie selon laquelle les espèces évoluent selon un mécanisme de sélection naturelle, et prône une compréhension littérale (et donc extrémiste, il faut bien le dire) de la bible.

Citation :
la Bible, c'est un peu comme la mythologie, càd des éléments historiques un peu éxagérés

"On nomme Mythologie les récits sacrés des religions auxquels plus personne ne croit"
- Li M'Hâ Ong

Pourtant je suis tout à fait d'accord, la Bible en elle-même rassemble des écritures saintes dont l'origine, si éloignée dans le temps et l'espace, prend des airs de mythologie. Mais ce qu'il y a de mythes dans les écrits saints tient avant tout à Moïse ouvrant la mer Rouge, ou Marie enfantant Jésus alors qu'elle est encore vierge etc. Je ne possède pas une connaissance approfondie des écrits bibliques pour citer tous les passages de ce genre, mais il me semble qu'ils sont assez explicites pour les classer dans la partie "mythe" de la Bible.

Ils ne sont donc pas "un peu exagérés" mais totalement encensés à n'en plus pouvoir discerner le vrai du faux, la réalité du biblique. Le mensonge de la parabole et de la métaphore. Et c'est là, pour moi, la plus grande défaillance de la Bible.

N'oublions pas que la mythologie sert avant tout à justifier les actes ou la présence de toutes civilisations anthropiques qui ont jamais existé.

Citation :
Donc bon, forcément, peut-être qu'Adam et Eve ont éxisté, et encore, ça, c'est pas vérifiable.

A moins d'être un fervent croyant, Adam et Eve n'ont jamais existé. Ce sont des personnages qui illustrent mes propos ci-dessus. Eve qui croque la pomme, ça fait un bon motif pour que la femme n'est plus jamais son mot à dire, et reste à la maison pour faire le ménage et la cuisine. C'est une justification, et rien d'autre. Il n'y a ni métaphore ni parabole autre qu'une prédisposition pseudo-religieuse pour faire des femmes des êtres inférieurs aux hommes.

Et cette image là fait encore des ravages de nos jours.

Citation :
Par contre, on sait très bien que Jésus à éxisté, y'a des preuves.
Quant à savoir s'il est le fils de Dieu, là, c'est une autre question.

Des preuves, c'est vite dit. La preuve de l'existence de Jésus consiste en des textes nommés Evangiles, écrit durant un laps de temps incertain, et dont le but n'est pas historique mais religieux.

Tout ce que l'on sait sur Jésus est approximation, hypothèse, probabilité, on-dits, et tradition culturelle et orale.

En ce qui me concerne, je suis tout à fait enclins à penser que Jésus a bel et bien existé, mais qu'il n'aura été qu'un prêcheur dont la foi fût si grande qu'elle le conduisit sur la croix. Ainsi transformé en martyr, il devint l'icône des jeunes de ce temps là, et dont les plus fervent furent ceux qui se firent appeler apôtres. Ainsi son sacrifice ne fût pas vain car aujourd'hui ses préceptes font foi et bla et bla.

Mais au fond, moi-même je ne me borne qu'à des supputations, des idées fondées sur une recherche logique d'événements crédibles, alors si vous voyez ce que je veux dire... qui sait quelles personnes détiennent la vérité dans leur insouciance ?

Citation :
Supposons que nous descendons réélement du singe. Le singe a pu être créé par Dieu.

Hum.

Il est écrit que "Dieu créa l'Homme à son image."

Hors s'il créa d'abord le Singe, le fondement de la religion lui-même est remis en doute.

Bien essayé, mais la cohabitation c'est toujours pas pour aujourd'hui.

Citation :
On ne peut pas nier Dieu par le simple fait que ce qui est écrit dans la Bible est, d'un point de vue scientifique, absurde.

Et bien, en réalité on le peut.

La Bible est un ouvrage censé représenter les préceptes de Dieu pour guider sa création. Les Créationnistes prêchent une compréhension orale et primaire de la bible. Hors, en réfutant la bible, on réfute leurs croyances, bien que cette phrase soit abjecte car qui sommes-nous pour réfuter les croyances d'autrui ?

Pourtant, quelle personne saine d'esprit pourrait croire ouvertement et de tout son âme que la Terre n'a que 6000 ans, et que Dieu aurait dissimulé des Fossiles et des vestiges d'anciennes civilisations pour tromper l'Homme sur son Oeuvre ?

Et je le dis, je n'ai rien contre les croyants. Croire en Dieu n'est pas une tare ni une abomination. Il n'est pas nécessaire d'être fou pour croire.

Mais dîtes-vous bien que les Créationnistes ne font pas que croire, ils veulent aussi convaincre, convertir. Ils prêchent avec ferveur et ne respectent en rien la liberté de croyance (ou de non-croyance). On pointe toujours du doigts les athées pour leur manque de compréhension vis à vis des croyants, mais que fait-on des croyants qui cherchent à répandre leurs pensées par des moyens obscurantistes vicieux et inacceptables ?

Les Créationnistes ne valent pas mieux que la secte des témoins de Jéhova (oui, je parle bien de secte), qui viennent sonner à votre porte pour "vous apporter la parole de Dieu". Il n'y pas plus dangereux que des croyants qui sont persuadés d'avoir une mission sur Terre.

Citation :
Donc voilà, en résumé, pour moi, ce débat n'a absolument aucun fondement ni sens

Et je suis totalement d'accord, mais pour d'autres raisons. Si ce "débat", ou cette opposition n'a aucun sens, c'est parce que le Créationnisme est à la religion ce que l'extrême droite est à la politique. A savoir donc un extrême. Et les extrêmes sont toujours nauséabonds.

Libre à chacun de croire en ce qu'il veut. La religion en elle-même, c'est un autre débat, tout aussi riche avec tout autant de points à aborder, mais ici on parle bel et bien du Créationnisme, et non pas du Christianisme, ou de l'Islam.

N'oubliez surtout pas que la liberté de croire passe avant tout par la liberté de laisser ne pas croire.

(Et sur ce, ça fait 2 heures que je trime, donc je vais déjeuner XD)


Dernière édition par Denser le Sam 7 Mar 2009 - 3:15, édité 1 fois
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Willy
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 4 Jan 2009 - 12:20

Je vais pas faire un gros pavè sur ce sujet, mais je vais exposer mon point de vue:

Je ne suis pas croyant en aucune religion que se soit, et pour moi le créationnisme n'est qu'une sorte de dérive du christianisme. Et sur le principe de la tolérance, si ils veulent croire que Dieu a tout cré, libre a eux, sa ne me dérange absolument pas.

La ou cela devient plus grave c'est que ces personnes, attaquent des années de travaux scientifiques avec leur théorie sans aucune preuve plausible, c'est a dire attaquent le fait que nous avons une parenté avec le singe et plus généralement la théorie de l'évolution, si est un théorie quasiment irréfutable!

Et le pire c'est quand ces personnes ce mettent a demander la suppression de l'enseignement de cette théorie pour enseigner la leur, ce qui d'ailleurs est interdit, le créationnisme étant considérer comme une religion ...

J'ai du mal a organiser mes idées mais j'espère avoir été assez clair
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 9 Jan 2009 - 21:48

A moi ! %)

J'ai fais mon baptème, ma communion, et ma confiramation.
C'est éléments pourrais faire croire que je suis un croyant mais pas vraiment x).
Le créationnisme est pour moi ce que Willy' à décrit, une dérive de la religion .
Bon je vous écrit pas un bloc mais je donne simplement mon avis et entre choisir si on est descendant du singe ou de Dieu, je préfère le singe parceque si Dieu nous a vraiment fais comme ça, le pauvre devait être dans un sacré état...
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Tron
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 15 Fév 2009 - 11:13

Très intéressnt ce débat ! Pour ma part, je ne suis pas croyant, je n'ai aucune religion.
Comme dit plu shaut, le créationniste est pour moi un fait inventé par l'homme à une époque quelconque pour expliquer son existence qu'il n'arrivait pas à définir.

Car depuis la nuit des temps, l'homme explique les fait par l'existence "d'entités supérieurs" qui seraient la cause d'évènements impossiblesz à l'expliquer (éruption volcanique associée à la colère...). Et si c'est Dieu qui a créé l'univers, comment ce fait il que les Grecs parlent des 3 Titants originels, les scandinaves de Ragnarok et l'arble au centre de la Terre si c'est Dieu qui a façonné le monde ?

Bien que des scientifiques ont existé dans des époques différentes, ils ont à chaque fois été pourchassés par l'église, puisque ces dernières ne pouvaient pas laisser quelqu'un prouver qu'elles avaient tord.

De plus, le créationnisme parle de l'Eden, que l'homme aurait été une des premières créatures créées par Dieu, alors que nous savons que ce sont les bactéries qui sont apparues en -3500 MA.

Encore une fois, nous avons la preuve que l'homme n'est pas le centre de l'univers comme le disait l'église puisque l'on a trouvé des bactéries et de l'eau sur Mars...

Je ne suis donc pas du tout croyant comme je l'ai expliqué, tout pour moi a une expliquation, mais l'existence d'un dieu qui aurait créé l'univers est irrationnel et impossible.

EDIT : Par contre, il est vrai que Jésus a existé. Il fut un saint car il était bon avec les pauvres, les esclaves... Mais ce ne fut qu'un homme ayant un bon coeur, rien de plus.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 15 Fév 2009 - 13:53

Il faut éviter de parler dans l'absolu.


Citation :
nous savons que ce sont les bactéries qui sont apparues en -3500 MA.


La théorie de l'évolution n'est pas prouvée à 100%. Si elle l'était, les gens ne se poserait plus de question. Donc l'utilisation du "nous" n'est pas appropriée ici.


Citation :
Je ne suis donc pas du tout croyant comme je l'ai expliqué, tout pour moi a une expliquation, mais l'existence d'un dieu qui aurait créé l'univers est irrationnel et impossible.

Irrationnel et impossible pour toi juste parce que tu es un incroyant.
Un croyant dirait : "Penser que tout les êtres vivants découlent d'une bactérie est irrationnel et impossible.


Cependant, comment prouver que Dieu existe, ou n'existe pas ? Car si on arrivait à le définir, cela voudrait dire qu'il n'est pas plus évolué que le cerveau qui le défini. Nous sommes donc dans une impasse.

Toutefois, je me permet d'attirer votre attention sur quelque chose. Les civilisations qui nous ont précédés étaient beaucoup plus évolués que nous actuellement. Elles connaissaient donc plus de choses sur l'univers.

D'où leur venait donc cette fascination pour les dieux ?
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Tron
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 15 Fév 2009 - 14:43

Comment veux tu qu'une entité supérieur puisse exister ? La religion est apparue dès que les hommes sont entrés dans une impasse puisqu'ils ne savaient pas comment expliquer certains fais.
Cette fascination pour le ciel vient justement des dieux. les dieux sont censés venir du ciel, d'où tous ces édifices bâtis vers le ciel (nazca, îles de paques et cie).

Mais c'est vrai que je me suis trompé, j'aurais dû dire "nous savons que les batéries sont apparues vers -3500 MA3.

Irrationnel ce que je dis ? Je ne pense pas. Si dieu existe vraiment, pourquoi a t-il créé de la vie sur Mars ou d'autres planète si l'homme est censé être la seul vie existante ?

De plus, les hommes dans le paléolitique ne connaissaient certainement pas dieu, comment cela se fait t-il ?
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 15 Fév 2009 - 14:44

Okay, j'ai pas tout lu depuis le début mais je vais quand même ajouter quelques détails que je pense personnellement.^^

Angelseed a écrit:
Cependant, comment prouver que Dieu existe, ou n'existe pas ? Car si on arrivait à le définir, cela voudrait dire qu'il n'est pas plus évolué que le cerveau qui le défini. Nous sommes donc dans une impasse.

Comment prouver que Dieu n'existe pas ? Comment prouver qu'il existe ? Pourquoi ne se manifesterait-il pas, s'il existait, pour nous apporter sa réponse alors que son existence et son pouvoir moral sur les gens est menacé ? C'est un test ? Pourtant il est immortel, s'il veillait sur les morts et qu'il était le créateur, il devrait avoir le pouvoir d'être partout à la fois; n'est-il pas celui qui a crée les choses ? Dans ce cas il devrait pouvoir faire ce qu'il désire, défier toutes les lois qu'il a inventé puisque c'est lui qui a crée les choses et qui est donc en mesure de les annuler et de faire ce qu'il en veut. Alors pourquoi ne se manifesterait-il pas alors que son existence même est menacé ? Serait-il sadique, cruel et souhaiterait nous faire souffrir mentalement tandis que nous nous evertuons à trouver cette réponse ? Pourquoi nous aurait-il crée ? Serait-il ce que l'on qualifie de démon, de monstre ?

Angelseed a écrit:
Toutefois, je me permet d'attirer votre attention sur quelque chose. Les civilisations qui nous ont précédés étaient beaucoup plus évolués que nous actuellement. Elles connaissaient donc plus de choses sur l'univers.

D'où leur venait donc cette fascination pour les dieux ?

Beaucoup évoluées que nous ? Dans quel sens ? Le temps n'apporte-t-il pas le progrès ? Bon, ce n'est pas là la question et peu importe en quoi elles étaient plus évoluées que nous ou non après tout. Notez cependant qu'elles ignoraient beaucoup de choses sur le monde. Notament que la Terre tourne autour du soleil et sur elle-même (ce qui est aujourd'hui incontestable) et que c'est pour cela qu'il y a les cycles nuits-jours. Dans ce cas les prières à Râ pour que le soleil se lève à nouveau et les nombreux dons des mortels sont inutiles, n'est ce pas ?
Bref, pourquoi y'a-t-il des Dieux ? Cela revient à la question suivante : pourquoi des gens veulent y croire ? Pourquoi les gens ont crée les Dieux - si tel et le cas - et pourquoi ont-ils décidés que quelque chose manipulait leur existance ?
C'est probablement la question que se sont posées les Lumières au 16e siècle. La réponse est pourtant simple. Il est très facile de reposer son existence sur un être supérieur et accuser cet être pour justifier ses actes, ses pensées; par exemple les auto-da-fé où l'on brûlaient et tuaient des personnes pour des choses inutiles ! C'est totalement inadmissible ! On tue pour quoi ? Pour un Dieu qui ne se manifeste pas ! Des scientifiques pensent par exemple que les miracles de Lourdes viennent d'un chox cérébral en pensant que l'on est guérit, j'ignore le pouvoir du cerveau mais visiblement c'est possible, du moins si l'on pense que les Dieux n'existent pas. Bref, tuer pour préserver la religion en tuant des personnes qui ne croient pas la même chose est totalement idiot ! Pourtant, encore aujourd'hui, des gens tuent pour leurs opinions personnelles. Vous aimeriez mourir pour exprimer simplement ce que vous pensez et sans savoir pourquoi ?
Bref, je m'égare, revenons en à la question de pourquoi les Dieux existent. Je vais y venir un peu après, tenez le coup; d'abord l'Eglise du 16e siècle avait le pouvoir. La religion en mettant des idées fausses et en se justifiant avec l'existence d'une entitée supérieure qui saurait ce qu'elle fait pour obtenir le pouvoir est une des raisons de la religion. Mais ce ne sont pas seulement des êtres vils et souhaitant le pouvoir qui les ont créées; du moins je ne l'espère pas. Ce sont aussi des êtres humains qui comme chacun d'entre nous avait peur de la mort. Oui, il est mieux de dire qu'après notre mort nous reverrons les êtres qui nous sommes proches et nous... heu... èrerons dans un paradis où tout est permis. J'ignore ce qu'il y a au paradis, personne n'est jamais descendu du ciel pour nous le dire, je ne peut donc pas m'exprimer sur ce sujet bien sur, du moins pour ceux qui pensent que ce paradis existe. Bref, il est mieux de vivre dans un paradis plutôt que d'être anihiler totalement sans jamais pouvoir renaître, parler, s'exprimer, oser... Oui, cette pensée est bien plus reposante en effet. Cela signifie que l'on peut tout faire sans rien regretter, après tout, nous allons revivre, suicidons-nous tous en coeur, la vie n'est que vanité comme disait un prophète il y a longtemps de cela. Pourquoi vivons-nous alors ? Pour rien, pour souffrir.
Non, c'est plutôt pour vivre, car il n'y a rien après la mort de mon point de vu. Les Dieux n'existent que pour éviter la peur. Selon moi c'est un leure. En pensant à cela je m'expose chaque jour à la crainte que la mort n'arrive sans jamais pouvoir ne rien faire. Mais après tout, tout est contre les Dieux, non ? Un Dieu qui voit sont existence autant contesté... Pourquoi il n'agirait pas en disant qu'il existe et que c'est lui le créateur ? S'il veille sur nous et veut seulement notre bien ? Pourquoi ne nous enmène-t-il pas au paradis tout de suite ? Pourquoi, déjà, nous a-t-il crée ? C'est totalement inutile ! Un Dieu n'a pas besoin de voir des êtres inférieur se débrouiller vainement alors qu'il pourrait les tuer d'un seul souffle. Certains se passionnent peut être des fourmis, je n'en sais rien.
Enfin, selon moi, les Dieux n'existent que pour éviter de se poser des questions sur la mort; c'est un leurre qui permet de gacher plus facilement sa vie sans réellement penser. Je ne crois personnellement pas du tout en les Dieux. Mais il est difficile de faire changer les gens d'opinions n'est-ce pas ? Vous pensez ce que vous voulez, j'ai exposer mon point de vue. Il y a des gens qui pensent que la religion idéale n'existe pas encore. Je n'en sais rien, je n'ai jamais rencontré un seul Dieu. Donc si un Dieu lit mon message et désire me signaler qu'il existe, n'hésitez pas... Mais je doute que ça arrive, malgré l'omniprésence des Dieux, n'est ce pas ?
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 15 Fév 2009 - 17:36

link40 a écrit:
Comment veux tu qu'une entité supérieur puisse exister ? La religion est apparue dès que les hommes sont entrés dans une impasse puisqu'ils ne savaient pas comment expliquer certains fais.
Cette fascination pour le ciel vient justement des dieux. les dieux sont censés venir du ciel, d'où tous ces édifices bâtis vers le ciel (nazca, îles de paques et cie).

Mais c'est vrai que je me suis trompé, j'aurais dû dire "nous savons que les batéries sont apparues vers -3500 MA3.

Irrationnel ce que je dis ? Je ne pense pas. Si dieu existe vraiment, pourquoi a t-il créé de la vie sur Mars ou d'autres planète si l'homme est censé être la seul vie existante ?

De plus, les hommes dans le paléolitique ne connaissaient certainement pas dieu, comment cela se fait t-il ?


Comment veux-tu qu'une entité supérieure ne puisse pas exister ?

On a aucune preuve que Dieu existe, mais on n'a aucune preuve que Dieu n'existe pas.

D'ailleurs, je ne rappelle pas avoir lu que Dieu ait dit que l'homme est censé être la seul vie existante. Alors pourquoi ne l'aurait-il pas créé ailleurs ?
Tu parles par conviction absolue sans preuve. Tu fais des affirmations que tu ne peux prouver.



Je ne vais pas citer le post de Nyakisa (car trop long), mais bon, je donne mon avis quand même.
Je te rejoins sur le fait que la vie après la mort à pu être inventé afin de ne plus avoir peur de la mort. Mais c'est une possibilité comme une autre. De toute façon, on ne pourra jamais prouver à 100% que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, car notre cerveau n'est pas assez évolué pour le comprendre.


Sinon, quand je parlais des civilisations qui nous ont précédés, je ne parle pas des quelques siècles précédents, mais des quelques millénaires précédents. Il serait stupide de croire, qu'aujourd'hui, notre société est la plus évoluée que la Terre ai connue. Après tout, nous n'utilisons les ondes radios depuis à peine un siècle. Notre fierté du transport, la voiture, n'est pas vieille de 2 siècles. La monarchie existait il n'y a pas si longtemps. Les dictatures et l'esclavage existent toujours. Les humains sont encore et toujours divisés. L'ordinateur n'a pas un demi-siècle. On est incapable d'utiliser des énergies correctes et durables. Bref, notre civilisation est toujours primitive.
Et contrairement aux dieux dont on a aucune preuve de leur existence (ou pas), on a des preuves que de grandes civilisations ont existés autrefois et se sont éteintes soudainement.

Voilà, je ne suis pas un croyant, mais je ne suis pas un athée non plus. Je ne marche pas dans l'absolu. Car toute légende à un vrai fondement.
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Maître Armand
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Dim 15 Fév 2009 - 18:15

Le simple fait d'inventer le concept de Dieu fait exister ce concept. Mais Dieu n'est rien d'autre qu'un concept.
Il est l'explication de tout ce qui n'est pas expliqué (car tout est explicable) tant qu'on n'a pas montré par une démarche scientifique qu'une théorie semblait plus vraie que la théorie divine.
Une hypothèse est vraie tant qu'on n'a pas prouvé qu'elle était fausse ! Pendant des années le Soleil a tourné autour de la Terre ! Demandez à Ptolémée ! Aujourd'hui on a montré que c'était faux, c'est la Terre qui tourne autour de Soleil. Mais peut-être qu'un jour on démontrera encore autre chose qui chassera cette hypothèse (même si on peut en douter aujourd'hui vu l'état actuel de l'astronomie).

Donc le concept de Dieu existe, et si un concept existe, on peut bâtir des hypothèses dessus. 2+2=4 est un concept, les règles de calculs sont des concepts, on a bâti toute notre science dessus. On pourrait aussi refaire tous nos calculs en système binaire (les ordinateurs). Donc on peut bâtir des hypothèses sur Dieu.

Mais si on peut partir deux concepts différents, alors on peut aboutir à une seule vérité mais avec juste une base différente. Tout est relatif disait Einstein. Tout dépend du référentiel choisi, en l'occurence du concept.

Il faut maintenant vérifier que les deux théories sont une seule et même vérité. La théorie de l'évolution repose sur de nombreuses vérités scientifiques qui tiennent sur la base des mathématiques, de la physique, et de Dieu. En effet, le monde évolue, et par conséquent la création de Dieu évolue, il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans, ça se constate tous les jours. Un jour vous avez un bouton, l'autre pas, pourtant vous êtes toujours génétiquement la même personne, le même enfant de Dieu.
En revanche, si le créationnisme repose sur ce jour où Dieu a créé Adam et Eve, il s'étale de tout son corps face à la vérité atomique, la datation relative et absolue, et la prétendue fermeture des textes de la Bible face à une quelconque réforme. Le créationnisme est logique mais n'est pas vrai, donc sa base n'est pas solide.
Mais alors Dieu ne serait pas une base solide ? Cela est impossible, nous l'avons montré au tout début, donc il s'agit de Adam et Eve, cette base-là n'est pas solide. Adam et Eve n'ont donc jamais existé. Comme Adam et Eve sont à la base de l'Ancien Testament, l'Ancien Testament est un mensonge.

Ce qui fait que la seule vérité est la théorie de l'évolution. Et comment briser une partie des plus grandes religions monothéistes d'un coup au passage ...
Mais Dieu existe, du moins le concept posé derrière ce nom de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mer 8 Avr 2009 - 10:12

La Bible est un mensonge ! Il est vrai que la Bible apporte des faits historiques, mais on se doute bien que ce n'est qu'une hsitoire inventé pour s'en mettre pleins les poches.
Je ne crois pas en Dieu, je n'ai jamais cru en aucunes religions et pour moi Dieu, l'enfer, le paradie, Adam et Eve, à été inventé de toutes pièces...
Le crétionnisme est donc une religion fausse, "Qui est-ce qui à inventé la Playstation 3 ?" "C'est Dieu, il a même créer l'univers tout entier !"

D'accord, j'exagère un peu de ce côté là xp, mais le truc que je veux dire c'est qu'à l'époque, la religion surpassait la science et comme ce n'est plus la cas maintenant il y a des débats comme celui-ci qui naisse =)
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mer 8 Avr 2009 - 13:57

La Bible est un livre de lois.

La Bible a été créée à une époque où les lois n'étaient pas respectées pour que la société s'organise. Sans la religion catholique dans la civilisation occidentale, nous n'aurions pas eu le mariage (mis en place pour éviter les épidémies de maladies sexuellement transmissibles), nous n'aurions pas eu un état organisé, nous n'aurions pas eu une certaine morale. On parle d'ailleurs de civilisation occidentale par la religion catholique.
Le Coran a banni la viande de porc car un parasite potentiellement dangereux habitait sa viande dans ces pays arabes et chauds. D'ailleurs vous aurez remarqué que comme par hasard la civilisation juive qui vit au même endroit a banni la même viande.

La Bible n'est pas un mensonge, c'est un symbolisme. Il ne faut rien prendre au pied de la lettre dans un livre de religion. Prendre au pied de la lettre un livre de religion est de l'extrémisme religieux, on sait où cela nous conduit aujourd'hui ...
Qui respecte encore à 100% la bible ? Qui est réellement athée ? En France comme aux USA, même les non-religieux vivent dans une société forgée par la religion. On n'y échappe pas. D'ailleurs les soit-disant non religieux ont leur propre religion, mais étant uniques, on ne peut pas à proprement parler de généralité.

Très sincèrement, je ne crois pas en Dieu, mais en une autre force dominatrice. Quelque chose de bien plus profond. Ah cela s'éloigne du catholicisme, mais n'est-ce pas mon Dieu ? N'avons-nous pas finalement le même dieu ?

Ca c'était pour l'introduction et pour expliquer que certaines idées du sujet étaient fausses.
En effet le créationnisme n'est pas une religion, c'est une science. Elle s'inspire juste sur les fondements de la religion protestante (religion chrétienne) et donc s'appuie sur la Bible. Ils prennent au pied de la lettre des arguments qui ne servent plus aujourd'hui. La Bible c'était bon pour nos ancêtres, pour former un peuple. Aujourd'hui c'est une autre religion dont nous aurions besoin. Je ne veux pas créer de secte, mais un état de pensée que l'on suit est une forme de religion. Une pensée qui est suivie par un peuple modélise un monde.
Avec les avancées scientifiques, la Bible n'est plus crédible, mais les créationnistes s'y refusent. C'est là leur erreur.

Après on partirait dans l'origine des religions et le bien-fondé de celles-ci alors j'espère ne pas m'être trop éloigné du sujet, et avoir recadré les paroles de sushibiencuit.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mer 8 Avr 2009 - 14:56

Il ne faut pas tout prendre dans l'absolu. Rien ne viens comme ça, subitement dans l'esprit des gens, ni d'aujourd'hui, ni d'autrefois. La Bible à donc un fondement véritable.
Pour tout le reste, Maître Armand l'a déjà dit. Smile
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 10 Avr 2009 - 19:47

Je reconnais que je me suis laissé emporté à mon post précédent, grâce à l'explication détaillé de MA.
Donc la Bible n'est pas un mensonge, comme je l'ai dit au post précédent, mais bien un livre de lois comme MA l'a dit plus haut.
Je m'excuse de mon post précédent, après avoir lu le post de MA je pense que c'est son post qui est le exact et non le mien.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Lun 20 Avr 2009 - 15:52

link40 a écrit:
Je ne suis donc pas du tout croyant comme je l'ai expliqué, tout pour moi a une expliquation, mais l'existence d'un dieu qui aurait créé l'univers est irrationnel et impossible.

Pourquoi? Pourquoi n'existerait-il pas une entité à l'origine de l'univers? Peut-etre que la plupart des religions de notre monde se trompent sur les intentions de ce Dieu, de la façon dont il a façonné le monde.

Je ne suis pas croyant, je suis même tout à fait contre les ânneries que peuvent débiter les représentants et les fervants croyants des religions de ce monde.

Mais voila, moi je suis sceptique. Etant incapable de donner une seule hypothèse sur l'origine de l'univers, sur les dimensions infinies de l'espace, je fais comme l'ont fait beaucoup de gens dans le passé sur des choses qu'ils n'arrivaient pas à expliquer scientifiquement, je met ça sur le compte d'un Dieu.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 19 Nov 2010 - 21:24

Pour moi Dieu existe par l'intermédiaire des croyants. Alors imaginez qu'il n'y a pas d'hommes donc pas de croyants ... Dieu existerait il? et bien ...non xD.
Le créationnisme est une conneries *excusez moi de l'expression* de l'homme comme d'autres ... par exemple sacrifier un animal pour purifier une cérémonie etc...
L'homme c'est tourner vers quelque chose de plus fort pour expliquer l'inexplicable car il avait la flemme de chercher plus loin que le bout de son nez.
Alors pour excusez son ignorance il prie Dieu... c'est se que je pense xD.
En -450 avant JC les gens disait que le tonnerre était l'œuvre de Dieu quand il était énerver on le croit encore aujourd'hui? non donc pas de Dieu cette fois ci enfin pas de Dieu tout court.
Les miracles a Lourdes et autres lieux "sacré" serons expliquer dans 300 ans...
Voila c'était juste mon point de vue xD.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 19 Nov 2010 - 21:50

Je te trouve un peu trop direct dans tes propos...

Aujourd'hui nous avons la science pour expliquer rationnellement les phénomènes comme les orages, les tempêtes... Mais imagine-toi au Néolithique, quand l'Homme n'avait aucun moyen d'expliquer les éclairs dans le ciel et ce genre de chose... "flemme de chercher plus loin que le bout de son nez"? Non, incapacité de chercher plus loin... Rome ne s'est pas fait en un jour, la civilisation non plus...

Alors certes on a su expliquer beaucoup de chose grâce à la science, mais on n'exclue pas l'existence d'une entité supérieure. Par exemple dans la théorie de la création de l'Univers, on sait qu'il y a eu le Big Bang, et on sait qu'au début il n'y avait pas de matière. Hé bien figures-toi qu'aucun scientifique n'a encore réussi a expliquer comment la matière est apparue, et surtout POURQUOI. Et ce pourquoi, certains scientifiques n'hésitent pas à l'appeler "l'entité supérieure", aka Dieu donc.

On est plus en 80 quand les croyants et les scientifiques étaient à couteau tiré... Chacun a du mettre de l'eau dans son vin pour accepter les croyances de l'autre, il serait bon que tu sois moins catégorique dans tes propos pour ne choquer personne :/

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 19 Nov 2010 - 21:58

Pour commencer à développer une pensée sur l'existence ou non de Dieu, rien ne vaut de lire un peu de Rousseau et un peu de Voltaire (non, pas le champion d'arène de Lavandia xD).
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mar 8 Mar 2011 - 20:22

Bien sur qu'on ne peut prouver à 100% que Dieu existe ou pas. Maintenant, avec la part de vérité que nous a donné la science, on peut renier des idées fausses ou n'aillant qu'une chance infime d'avoir eu lieu ou avec des incohérences.
Si Dieu existe, des incohérences peuvent être résolues très facilement et on ne peut le contester.
A ce stade, il faut se poser des questions sur l'existence de Dieu, là encore il y a aussi des incohérences : "De quoi est fait Dieu ? matière ? énergie ? Pourquoi ne se manifeste-t-il pas ? Pourquoi n'a-t-il pas fait un monde meilleur que celui dans lequel nous vivons ? ......
Chacun y réponds comme il veut, qu'il soit croyant on non-croyant.
Comme l'a dit Lavoisier : Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, on ne peut dans ce cas là que si Dieu existe, il ne puisse agir dans ce monde. Imaginer vous une pomme arriver sans explication sur votre table de cuisine car vous avez priez pour en avoir une et vous mourez de faim. Cela peut-t-il arriver ? On peut imaginer que oui :
Toutes choses irrationnelles, et je peux vous affirmer qu'il y en a (exemple Big Bang, expansion de l'univers, perte ou gain de masse lors d'une fusion/fission nucléaire tout en conservant le nombre de protons et de neutrons... ) peuvent s'expliquer soit par la croyance d'une entité supérieur ou par la physique quantique, cette science qui dit que à peu près tout a une probabilité d'exister (je vous renvoie à wikipédia, article "effet tunnel " et "physique quantique" .

En Conclusion, presque tout est possible à condition d'avoir une explication qui tienne la route et que l'on ne puisse contester. Ceux qui aujourd'hui on la prétention d'affirmer qu'il connaisse tout sur tout ont tord, qu'ils soient croyant ou non-croyant. Peut-être qu'un jour, nous arriverons à expliquer tout par a+b mais ce temps est encore loin...


Dernière édition par Fréro le Mar 22 Mar 2011 - 17:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Mar 8 Mar 2011 - 20:30

Je partage l'avis simple que : La science n'explique pas tout. Et de ce fait, chacun croit ce qu'il a envie de croire. Personne n'a le droit d'imposer sa vision du monde aux autres.

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Jeu 28 Avr 2011 - 23:46

Le créationnisme, pour moi, c'est tout simplement n'importe quoi. On se croirait dans les Sims où t'as un gars qui débarque de nul part, qui crée un monde en une semaine et voilà. Ensuite il les laisse se débrouiller et si ça va pas il intervient. Suuuuper logique.

Ceci est un débat, je n'insulte personne en écrivant ce qui suit, je ne fais qu'exposer mes idées différemment, je ne fais qu'exposer mes propos et n'oblige personne, de quelque manière que ce soit de voir les choses comme moi.


Vu que c'est un peu long je le met sous spoil.

Spoiler:
 

Je pense que c'est clair pour tout le monde, je trouve que c'est n'importe quoi, surtout que beaucoup de choses ont été prouvées scientifiquement. Ensuite, pour le peu, si il en reste, de non prouvé scientifiquement, qu'est-ce qui nous dis pas que c'est juste de l'invention? Qu'est-ce qui nous faire croire que c'est forcément vrai?

S'il-vous plais, merci de pas retourner les questions.

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 29 Avr 2011 - 3:17

Tout d'abord, et à peu près n'importe quel scientifique le dira : "La science a pour vocation de décrire des phénomènes naturels grâce à nos connaissances" et non pas d'être à 100% exact.

Ensuite, jusqu'à preuve du contraire, la théorie de l'évolution est, comme son nom l'indique, une théorie, et même si des preuves viennent l'étayer, elle ne peut s'imposer comme une vérité absolue. De ce fait, dénigrer le créationnisme de cette façon est assez insultant et franchement inutile.

Le problème d'aujourd'hui, c'est que les gens sont persuadés que Science = Peu importe ce que l'on dit, si on dit qu'on l'a prouvé, c'est vrai / Religion = Ramassis d'illuminés qui sont persuadés de venir d'un grand monsieur barbu. J'aimerais bien vous poser une question : On vous a dit que des preuves existaient pour démontrer l'existence des trous noirs, mais qui l'a vérifié de ses propres yeux ici ? Personne.

Si un groupe de prêtres venait dire : "On a vu Jésus et il nous a dit la vérité céleste", qui irait les croire ? Personne qui ne croit pas en la religion, ou presque.

Faut ouvrir son esprit, la science ne m'a pas prouvé que ses preuves étaient vraies pour la plupart, et les mystères qu'elle dévoile sont bien plus troublants que ce qui est raconté par les catholiques ou les musulmans :
-Un trou noir est un repli de l'espace temps en un point infiniment petit, si bien que tout ce qui s'en approche est aspiré.
-En physique quantique, une particule peut avoir deux états superposés, c'est à dire être deux choses différentes à la fois
-En physique, deux particules peuvent être associées : N'importe quel changement d'état ou d'orientation chez l'une modifiera l'autre INSTANTANEMENT et à n'importe quelle distance
-Le temps se déroule à une vitesse différente pour quelqu'un qui est en voiture ou quelqu'un qui est à pieds.
-Une particule peut traverser un mur.
...

La liste est très longue, et si ça ne s'appelait pas "Science" personne ne voudrait y croire hein ?
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 29 Avr 2011 - 11:40

Je reprend encore mon exemple de je ne sais plus où mais pendant l'Antiquité ils croyaient tous que les éclairs étaient envoyer par Zeus... Maintenant personne n'y croit.. enfin oui c'est sur xD.
On explique pas mal de chose pour la création de la Terre grâce a Dieu youpii /o/.
Mais je vous paris que dans un millier d'année on saura précisément comment elle c'est formé et pourquoi.. Dieu passeras alors à la poubelle et on croira encore a autre chose qui est faux.
Je laisse croire à tout le monde ce qu'il veux mais je troue ça juste... déplorable.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Ven 29 Avr 2011 - 15:14

Ce que je trouve surtout déplorable c'est que dans certains états Americains le créationnisme est la seule théorie enseignée en école... On devrait laisser le choix à tout le monde, exposer toutes les théories sur la création et l'évolution du monde, et libre à chacun de choisir celle qui lui convient le mieux. Au moins chez nous (je ne sais pas en france), on nous a rapidement parlé du créationnisme (puis en étant un minimum culturé on aura tôt fait d'aller chercher un documentaire pour en savoir plus...) alors qu'au pays de l'oncle sam, le professeur qui PARLE de la théorie de l'évolution peut être viré sur le champs! L'intolérance est vraiment partout on dirait...

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